– Пане Шакалієне, завершилося 31-ше засідання Контактної групи з питань оборони України. Ви чули, так би мовити, «сплеск» нових зобов’язань перед Україною чи рівень інвестицій все ще незадовільний?
Росія не виграє у цій війні на виснаження
– Динаміка дуже позитивна. Наприклад, коли ми говоримо про ініціативу PURL (Ukraine Priority Requirements List), то вона дійсно рухається в позитивному напрямку.
Литва пообіцяла 30 мільйонів доларів на новий пакет підтримки (в рамках PURL – ред.). Враховуючи те, що у нас близько 20 країн (Генеральний секретар НАТО Марк Рютте заявив 15 жовтня ця половина країн Н.ІДО, приєдналися 16 держав 14 липня США і НАТО уклали угоду PURL (Ukrainian Priority Requirements List), яка передбачає надсилання американської зброї в Україну за рахунок європейських країн, процес координується НАТО. За словами генерального секретаря Альянсу Марка Рютте, за перші місяці після запуску проекту PURL було залучено понад 2 млрд євро. В першу чергу ці кошти йдуть на закупівлю зброї та боєприпасів, які не виробляються європейськими зброярами. Серед них – системи ППО. – ред.)тих, хто приєднується до ініціативи, здається цілком очевидним, що Росія не виграє у цій війні на виснаження.
Якби кожна країна альянсу виділяла на Україну 0,3% ВВП, вона б повністю покривала всі її потреби на полі бою.
Європа мобілізована як ніколи. І в цьому я погоджуюся з військовим міністром США, коли він каже, що за останні кілька місяців Європа фактично збільшила свою підтримку України. І це було цілком помітно.
Чи достатньо цього? Ну, було б чудово мати ще більше. Литва справді є однією з провідних країн за відсотком ВВП. Близько 0,3% нашого ВВП йде на потреби України. І якби кожна країна альянсу виділяла на Україну 0,3% ВВП, це б повністю покрило всі її потреби на полі бою.
– Що вам розповів міністр оборони України про поточну ситуацію на полі бою? Які висновки ви з цього зробили? Як розвиватиметься ситуація в найближчі тижні та місяці?
«Я не з тих, хто любить прикрашати реальність — ситуація складна, з іншого боку, Росії дорого коштує просунутися навіть на сантиметр.
Кількість людей, яку вона втрачає, була б неприйнятною для будь-якої нормальної демократичної держави, але вона все одно рухається вперед, збільшуючи свою військову промисловість і продовжуючи переслідувати свої імперські експансіоністські амбіції. Тому це складно.
Кількість людей, яку втрачає Росія, була б неприйнятною для будь-якої нормальної демократичної держави.
Деякий час це буде важко. Але чи є у нас вибір? Свобода не дається за замовчуванням. За свободу треба боротися, а якщо її втратити, то її дуже важко повернути. Тому ми будемо підтримувати Україну.
Ми не наївні і знаємо, що це буде дорого коштувати. І ми також розуміємо: якщо фронт в Україні надто зупиниться, то ця експансія російської кривавої імперії пошириться на альянс НАТО. Тож не будемо наївними. Ми боремося не лише за Україну, а й за себе.
– Ви бачите серед союзників по НАТО тих, хто досі наївний?
– У всіх нас є внутрішньополітичні проблеми. Ми всі політики. Ми міністри, які повинні боротися з колегами. Зараз у Литві формується державний бюджет. Це справжній «бій», але водночас ми країна на кордоні. Тому наш аргумент такий: чи має бути 5% чи, може, 5,5% ВВП на оборону? Сьогодні прем'єр-міністр Литви заявив, що на оборону буде спрямовано 5,4% ВВП. І я вважаю, що це правильне рішення.
Давайте не будемо наївними. Ми боремося не лише за Україну, а й за себе
Деяким нашим колегам ще може бути важко змиритися з тим фактом, що якщо почнеться війна на території альянсу – навіть якщо ми багатші, сильніші та стабільніші за Росію – вторгнення на територію альянсу означатиме крах нашої економіки, краху фінансових ринків, і тому не має значення, чи знаходитесь ви біля кордону з Росією, чи за дві тисячі кілометрів від нього. Це справді неважливо!
Ми рухаємося вперед. Зобов'язання, взяті на Гаазькому саміті, дуже важливі. Це був справжній прорив. Ми десятиліттями сперечалися про 2%, а зараз у нас є 3,5% жорстких витрат на оборону плюс 1,5% витрат на оборону. Разом – 5%. Це було визнано та погоджено альянсом. Єдине, чим я не дуже задоволений, так це графіком. 2035 вже пізно.
– Чи можна сказати, що ситуація в Україні зараз зайшла в глухий кут і виходу з нього немає?
– Я б не сказав, що це глухий кут. Я б сказав, що ситуація на фронті надзвичайно складна і постійно змінюється туди-сюди.
Ситуація справді складна, оскільки нові технології змінюють природу війни. Але водночас вражає здатність України впроваджувати інновації, збільшувати власне виробництво, а головне — підтримувати моральний дух суспільства. Це неймовірно.
Усі, хто критикує, мовляв, усе безнадійно, надто повільно чи важко, мають поставити собі просте запитання: чи зможемо ми зробити те саме, що робить Україна?
І друге питання, чи є взагалі вибір? Вибору немає. Тому це не глухий кут – це складний етап війни, який треба подолати. Ми не підемо з України. І це, власне, головний стратегічний посил, який сьогодні був озвучений.
Це не глухий кут – це складний етап війни, який буде подолано
Ми змінюємо рівень фінансування, наші процедури, підходи до оборони, шукаємо нові формати підтримки України. Ми рухаємося вперед. І неважливо, скільки це триватиме. Ми знаємо, що війна закінчиться не завтра, але ми витримаємо. Литва має багатовіковий досвід протистояння російському тиску. Тому ми наполягаємо.
– Якщо говорити про можливі нові форми підтримки України – ви про них коротко згадали, – чи були предметом обговорення ракети «Томагавк» у штаб-квартирі НАТО? І якщо в США ухвалять відповідне рішення, чи розглядатиме Литва можливість зробити новий внесок у рамках ініціативи PURL саме для надання Україні Томагавків?
Зараз ми не створюємо достатньо стратегічних дилем для Росії. Справжня стратегічна дилема полягає між більшим болем і меншим.
– Ми були б раді це зробити. Я думаю, що зараз ми не створюємо достатньо стратегічних дилем для Росії. Справжня стратегічна дилема полягає не між більшим чи меншим зусиллям, а між більшим і меншим болем.
Тому лише тоді, коли Росія зазнає справді значних втрат на своїй території і Україна зможе позбавити її можливості завдати удару по Україні, лише тоді можна буде говорити про досить хороший результат. Тому я дуже підтримую передачу ракет Томагавк.
– Щодо порушень європейського повітряного простору безпілотниками та винищувачами – як це вплинуло на поточну ситуацію? (15 жовтня – ред.) обговорення в штаб-квартирі НАТО і чи змінився підхід до підтримки України?
Якщо метою Росії було залякати нас, вона провалилася. Ми єдині і єдині, як ніколи
— Це дуже допомогло. Тож дякую. Коли більше союзників по НАТО бачать, наскільки небезпечною є Росія і наскільки непередбачуваною стає ситуація в нашому небі, це прискорює процес – як у фінансуванні нашої оборони, так і в підтримці України.
Якщо метою Росії було залякати нас, вона провалилася. Ми єдині і єдині, як ніколи.
– Зважаючи на те, що Росія переводить свою економіку на бойове русло, чи вважаєте ви неминучим її напад на країни НАТО?
– Це залежить від нас – від нашого вміння підготуватися. Хоча для Росії відправна точка в розрахунках інша, ніж у нас – вони не цінують людське життя, не дбають про добробут власних громадян – вони все одно проводять аналіз балансу користі та ризику.
Тому якщо стане абсолютно зрозуміло, що ми маємо потужний військовий потенціал, не боїмося його використовувати і завдамо потужного удару у відповідь, це, безперечно, позначиться на їхніх розрахунках. Тому багато в чому все залежить від нас.
– Ви вірите, що союзники по НАТО, зокрема США, захистять Литву, якщо щось станеться?
– Це одна з версій, яка була послідовною з самого початку і не змінювалася: стаття 5 є незаперечним зобов’язанням для Сполучених Штатів. Це те, що не викликає сумнівів і не зміниться.
Але, як вони постійно наголошують, ми повинні стояти поруч з ними, а не за ними. Європа повинна діяти пліч-о-пліч зі США, а не як маленька дитина, яка просто сподівається на допомогу.
