Міністр оборони Швеції Пол Джонсон в інтерв’ю Радіо Свобода після зустрічі міністрів оборони країн НАТО і зустрічі в Рамштайні 15 жовтня розповів, як просувається фінансування американської зброї для України, як Швеція поєднує допомогу Києву з власним переозброєнням і чому не боїться можливості передачі Україні ракет «Томагавк».
– До цієї зустрічі ви говорив про «неправильну траєкторію» допомоги Україні та її скорочення. Після цієї зустрічі ви відчуваєте ту підтримку програми БАСЕЙН (Перелік першочергових потреб України) – «Перелік першочергових потреб України» – чи збільшуються поставки американської зброї в Україну?
– Коли я зайшов у зал, шість країн вже взяли участь у PURL, а зараз таких країн двадцять. Отже, на мій погляд, це успіх Генерального секретаря, і ми дуже цінуємо його керівництво.
PURL надає українцям інструменти та можливості, які ми не виробляємо та яких у великій кількості немає в Європі. Я маю на увазі системи PAC-3, HIMARS, GMLRS і Patriot
Швеція, звісно, приєдналася до другого пакету PURL разом із Данією та Норвегією. Ми сказали, що готові зробити ще один пакет, ведемо тісні консультації між країнами Північної Європи та Балтії – можливо, ми зробимо спільний пакет. Важливо, що PURL надає українцям інструменти та можливості, які ми не виробляємо і яких у великій кількості немає в Європі. Я говорю про системи PAC-3, HIMARS, GMLRS і Patriot. У цьому сенсі американці справді незамінні. І ми вважаємо дуже позитивним, якщо більше країн приєднаються до фінансування пакетів PURL.
– Ви сказали двадцять? Тому що генсек НАТО і український міністр якраз говорили про шістнадцять-сімнадцять країн. (Генеральний секретар НАТО Марк Рютте заявив 15 жовтня до ініціативи приєдналися половина країн НАТО, 16 держав. 14 липня США і НАТО уклали угоду PURL (Ukrainian Priority Requirements List), яка передбачає надсилання американської зброї в Україну за рахунок європейських країн, процес координується НАТО. За словами генерального секретаря Альянсу Марка Рютте, за перші місяці після запуску проекту PURL було залучено понад 2 млрд євро. В першу чергу ці кошти йдуть на закупівлю зброї та боєприпасів, які не виробляються європейськими зброярами. Серед них – системи ППО. – ред.)
– Так, він телефонував у номер двадцять всередині (зали для закритого засідання – ред.), але генсек завжди правий – у нього точні розрахунки. Принаймні ми почали з шести, тому, можливо, зараз сімнадцять. Можливо, деякі країни лише заявили про намір приєднатися, не вказуючи конкретну суму.
– Український міністр сказав, що наступного року очікує від 12 до 20 мільярдів доларів за цією програмою. Як ви оцінюєте таку цифру – чи реалістична вона за нинішнього залучення країн?
– Думаю, події останніх днів показують, що ми рухаємось у правильному напрямку. Зростає усвідомлення можливостей, які насправді відкриває PURL. Тому я досить оптимістично налаштований. І дуже важливо, щоб пакети допомоги були доставлені вчасно і містили те, що найбільше потрібно українській стороні – а це ППО, ППО і ще раз ППО.
Нам є чому повчитися в українців
– Також міністр оборони України дзвонив створити «стіну дронів» – спочатку вздовж українських кордонів, а потім і на кордонах ЄС. Як ви вважаєте, чи реально почати це всередині України?
– Думаю, одне не виключає іншого. Але подивіться, Україна є світовим лідером у розробці безпілотників і систем протидії. Я був у Києві кілька тижнів тому і був дуже вражений побаченим. Нам є чому повчитися в українців, і ми будемо раді, якщо зможемо купувати в них оборонну продукцію, адже вони неймовірно швидко нарощують виробництво. Я залишаю на розсуд українського міністра, як саме це крок за кроком реалізовуватиметься. Але зрозуміло, що Європа також відстає в області технології боротьби з дронами.
Інциденти з вльотами безпілотників у повітряний простір Польщі, а також проникнення іранського Шахіда в повітряний простір Румунії стали сигналом: нам теж потрібно зміцнювати наші можливості.
– А ці інциденти – чи впливають вони на підхід країн до військової допомоги Україні? Хтось із них замість підтримки Києва переходить на власний захист?
Підтримка України – це інвестиція у власну безпеку
– Минулого тижня ми самі інвестували 350 мільйонів євро в системи боротьби з безпілотниками, але сьогодні я також оголосив, що фінансова основа шведської підтримки України протягом наступних двох років становитиме 8 мільярдів євро. Тому ми можемо робити і те, і інше – підтримувати Україну і водночас зміцнювати власні можливості. Як на мене, це дві сторони однієї медалі.
Підтримка України – це інвестиція у власну безпеку. Ми не бачимо тут ігор з нульовою сумою. Зараз українці стримують росіян. Після перемир'я або угоди, я впевнений, Росія матиме більше техніки ближче до Швеції та інших північних країн. Тому для нас підтримка України є такою ж важливою, як і розбудова власних Збройних Сил.
– Я чув від деяких чиновників, що країни НАТО повинні створювати Росії більше «проблем», оскільки вона сама їм шкодить своїми порушеннями повітряного простору. Чи йшлося про це сьогодні і які ідеї прозвучали?
– Ми говоримо про важливість створення стратегічних дилем для Росії. Коли Росія вчиняє такі дії, як порушення нашого повітряного простору, ми повинні продемонструвати міцну політичну солідарність і згуртованість – і я думаю, що ми це продемонстрували.
Але військові дії також повинні бути вжиті, щоб продемонструвати готовність і здатність захистити територіальну цілісність альянсу. Ми знаємо, що Росії не подобається присутність військової техніки ближче до її кордонів, але Росія в цьому винна лише сама. Ми відповідаємо на його агресію – відповідно до міжнародного права, пропорційно та гнучко.
– Яка ваша позиція щодо можливого придбання Україною ракет «Томагавк»? Чи не сприймають це деякі країни як ескалацію? Чи може це ускладнити фінансування пакету PURL, якщо він включатиме Tomahawk? А яка позиція Швеції?
Я бачу зростання єдності в позиціях США і Європи щодо підтримки України – і це дуже позитивно.
– Позиція Швеції дуже проста. Відповідно до міжнародного права Україна має повне право захищатися як на своїй території, так і за її межами. Росія є агресором у цій війні, це очевидно і беззаперечно. Тому ми інвестуємо в ударні безпілотники великої дальності та крилаті ракети, які Україна розробляє самостійно. Ми будемо тільки вітати, якщо інші країни посилять довгостроковий потенціал України, тому що це вкрай важливо – і це, власне, шлях до миру. Зміцнення оборони України та посилення санкцій – це те, що може змусити Росію сісти за стіл переговорів. Поки серйозного інтересу до переговорів вона не виявила.
Ось що можуть зробити для України ракети «Томагавк».
– А судячи з атмосфери в залі, чи готові інші країни підтримати передачу Україні цього виду зброї?
– Я не хочу говорити за всіх, але я не чув жодних побоювань чи заперечень проти того, щоб Україна мала право захищатися як на своїй території, так і за її межами, або щодо того, щоб їй дали можливості для нанесення дальнього удару.
– На цій зустрічі Rammstein ми вперше з лютого побачили особисто військового міністра США Піта Хегсета – раніше він був підключений онлайн або був представлений послом. Чи бачите ви зміни у підтримці України США?
– У двох аспектах. По-перше, позиції США та Європи зараз набагато скоординованіші, ніж навесні. По-друге, у Сполучених Штатах зростає розуміння того, що Путін не серйозно ставиться до переговорів, а також усвідомлення важливості надання Україні більшої кількості американської зброї. Ми в Європі, у свою чергу, можемо використати свій економічний потенціал для його фінансування. Я бачу зростання єдності в позиціях США і Європи щодо підтримки України – і це дуже позитивно.
