Сет Джонс про чотири роки «безглуздих втрат» у війні Путіна

«Idel.Реалії»

Наприкінці січня цього року Центр стратегічних і міжнародних досліджень (CSIS)
Центр стратегічних і міжнародних досліджень (CSIS) – це міжпартійна некомерційна дослідницька організація, що займається розробкою практичних ідей для розв’язання серйозних світових проблем. Томас Дж. Прітцкер був призначений головою Ради опікунів CSIS у 2015 році, змінивши на цій посаді колишнього сенатора США Сема Нанна. Заснований у 1962 році, CSIS із 2000 року очолює Джон Дж. Хамре, який є президентом і генеральним директором організації.опублікував доповідь, у якій описав, як повномасштабне вторгнення Росії в Україну відбивається на самому агресорі. Серед іншого, у дослідженні розглядаються людські втрати та економічні наслідки.

Один із авторів доповіді – провідний експерт із питань безпеки Сет Джонс. За його словами, від початку 2024 року російські війська просунулися менш ніж на 1,5% української території, зазнають величезних втрат і стикаються із серйозними економічними проблемами. В інтерв’ю проєкту Радіо Свобода «Idel.Реалії» Джонс пояснив, як автори доповіді отримували дані про загиблих, чому Кремль зазнає стратегічних поразок, як війна впливає на регіони та технологічне відставання Росії, а також що може чекати на країну після Путіна.

Сет Джонс спеціалізується на стратегіях оборони, військових операціях, оборонній промисловості та іррегулярній війні. Він керує міжпартійною командою, що налічує понад 150 співробітників, які займаються дослідженнями та аналізом питань оборони й національної безпеки. Є комісаром створеної Конгресом Комісії з питань війни в Афганістані та викладає в Центрі внутрішньої оборони та безпеки (CHDS) при Військово-морській аспірантурі США.

Раніше працював директором Центру міжнародної безпеки та оборонної політики в корпорації RAND і обіймав кілька посад у Міністерстві оборони США та Командуванні спеціальних операцій США. Служив представником командувача спецоперацій США при помічнику міністра оборони з питань спеціальних операцій, а також офіцером із планування та радником командувача спеціальних операцій в Афганістані. Джонс брав участь у Комісії Конгресу, яка перевіряла виконання ФБР рекомендацій із доповіді Комісії щодо подій 11 вересня.

Про втрати російської армії

– Коли ви пишете у дослідженні про 325 000 загиблих російських військових, ви не вживаєте слів «виявлені» або «підтверджені». Йдеться про оціночну цифру?

– Так, ми провели оцінку як загальної кількості російських втрат, що враховують поранених, зниклих безвісти та загиблих, так і кількості росіян, які загинули безпосередньо на полі бою. На основі досить серйозної та комплексної методології ми дійшли висновку, що на війні в Україні загинули приблизно від 275 000 до 325 000 російських солдатів. Ми також оцінювали втрати української сторони, тобто аналіз стосувався не лише Росії.

– Так, ми повернемося до українських втрат пізніше, але зараз я хотів би продовжити розмову про російські. Татаро-башкирська служба Радіо Свобода з початку повномасштабного вторгнення зафіксувала понад 49 тисяч підтверджених випадків загибелі росіян лише з одного Поволжя, а Російська служба Бі-бі-сі повідомляє про понад 165 тисяч загиблих загалом по країні. Ваші оцінки майже вдвічі вищі. У чому причина такої різниці?

– Я думаю, що основна проблема полягає в тому, що низка організацій враховує лише підтверджені випадки загибелі. Вони можуть спиратися, наприклад, на дані з кладовищ та поховань у Росії або на підтверджені імена в лікарнях.

Для тих із нас, хто працює у військовій сфері та займається подібними оцінками, реальність така: існує ціла низка причин, через які державні структури прагнуть приховувати ці цифри. Тому ми, зокрема, провели широке коло консультацій із державними та розвідувальними службами більш ніж із дюжини країн – від Польщі та країн Балтії до Фінляндії, Великої Британії та США, а також використовували інші джерела даних, щоб отримати набагато точніші оцінки.

Думаю, саме тому деякі з опублікованих оцінок виглядають настільки заниженими: відверто кажучи, Кремль доклав максимум зусиль, щоб приховати реальні масштаби втрат.

Про втрати української армії

– Ви оцінюєте, що українські війська зазнали втрат від 100 до 140 тисяч загиблими, тоді як президент України Володимир Зеленський говорить про 55 тисяч офіційно підтверджених смертей, зазначаючи, що багато солдатів вважаються зниклими безвісти. Як ви пояснюєте цю різницю і як ваші оцінки співвідносяться з даними української влади?

– Так, я знову наголошу, що розмови про кількість загиблих та загальні втрати є надзвичайно чутливими для урядів, які залучені у війну в її розпалі. Я б лише сказав, що ми зробили наступне: по-перше, ми побували в Україні та спілкувалися з представниками українського уряду, а також із низкою державних відомств із різних країн Європи та США, які працюють в Україні та спираються на українські оцінки.

Тому для підрахунку російських втрат – як загиблих, так і ширших втрат – ми використовуємо ту саму методологію, що й при оцінці українських втрат.

Непропорційні втрати в республіках Росії

– Дані щодо виявлених російських загиблих демонструють непропорційно велику кількість смертей із національних республік Росії, як-от Башкортостан і Татарстан. Які фактори можуть пояснити цю закономірність?

– Ну, тут є кілька факторів. Перший – це гроші. Я думаю, що російська держава була готова виплачувати досить великі суми солдатам та сім’ям солдатів, зокрема у разі їхньої загибелі. І в деяких регіонах ми бачимо великі цифри – на Далекому Сході та на Північному Кавказі – серед тих, хто був убитий чи поранений на війні в Україні. Я думаю, що гроші привабливі для тих регіонів всередині Росії, які є біднішими.

Є й друга причина, багато в чому політична. Найважливіші для Володимира Путіна політичні регіони – це такі міста, як Москва та Санкт-Петербург. Ми не бачимо такої ж кількості вбитих чи поранених росіян із цих регіонів. Я думаю, що це просто більш політично чутливо.

Таким чином, ймовірно, існує економічна причина великої кількості втрат, які ми спостерігаємо на Далекому Сході, Північному Кавказі та в інших регіонах, але є і політична причина в тому сенсі, що, судячи з усього, Кремль вважає цих людей політично більше «видатковим матеріалом» для російської держави, ніж, наприклад, чоловіків із політично вкрай важливих міст та регіонів – знову ж таки, як-от Москва та Санкт-Петербург.

– Якщо говорити про гроші та бідні регіони, то це пояснює високий набір до лав армії на Далекому Сході та Північному Кавказі. Але як бути з Татарстаном? Адже Татарстан – один із найрозвиненіших регіонів Росії.

– Так, це, безумовно, цікаве питання. Наше дослідження не було присвячене аналізу набору до російської армії, тому ми лише, скажімо так, переглянули деякі повідомлення про те, звідки походять окремі солдати, у матеріалах Бі-Бі-Сі, «Медіазони» та інших джерел. Але це не був аналіз регіонального рекрутингу в Росії. Ми системно не вивчали, чому такі регіони, як Татарстан, демонструють вищі показники. Це не входило у фокус цього конкретного дослідження.

Темпи наступу

– Я хотів би зазначити, що Татаро-башкирська служба Радіо Свобода встановила, що в Поволжі, де розташовані Татарстан та Башкортостан, загинув кожен 150-й чоловік віком від 18 до 66 років. У доповіді сказано, що з початку 2024 року російські війська захопили менше ніж 1,5% української території, при цьому зазнали значних людських втрат, а Росії завдано суттєвої економічної шкоди. Актуальна стратегія досягнення цілей «за будь-яку ціну» і для сучасної російської армії?

– Так, це жорстокий спосіб ведення війни. Знаєте, що цікаво: якщо подивитися на Другу світову війну, то в тій війні нацистська Німеччина вторглася в Радянський Союз. Це була боротьба не на життя, а на смерть. Червоній армії знадобилося 1 394 дні, щоб дійти до Берліна, б’ючись проти дуже компетентного вермахту та люфтваффе – німецької армії та німецьких військово-повітряних сил.

Якщо ж почати з повномасштабного вторгнення Росії в Україну у лютому 2022 року і відмотати вперед на ту саму кількість днів – 1 394 – ми побачимо зовсім іншу картину. Росіяни просунулися лише до Покровська. Я маю на увазі, що за той самий період часу [навіть] равлик, можливо, просунувся б швидше – від ліній фронту січня 2024 року до ліній січня 2026 року. Це історично вкрай повільні темпи. Насправді – повільніші, ніж у будь-якій великій наступальній кампанії, яку ми вивчали за останнє століття.

Я думаю, той факт, що це не війна за виживання, а війна за вибором, означає, що ті втрати, яких зараз зазнають росіяни, є безглуздими. Це війна за бажанням Володимира Путіна та Кремля, а не війна через необхідність.

Про мирні переговори та цілі Путіна

– Ви пишете, що головна мета Путіна – повернути Україну до сфери впливу Росії. Чи означає це, що будь-яка мирна угода від початку приречена?

– Так, я справді думаю, що будь-яку мирну угоду чи, наприклад, припинення вогню, чо

можуть досягнути у 2026 році, необхідно розглядати як у короткостроковій, так і в довгостроковій перспективі.

У короткостроковій перспективі я вважаю, що за певних територіальних обмінів може бути досягнута пауза в бойових діях – принаймні на якийсь час. Обидві сторони втомилися, обидві сторони зазнають колосальних людських втрат та економічних витрат після чотирьох років війни.

Але всі ознаки, виходячи з того, що президент Путін говорив і писав, вказують на те, що він розглядає Україну як частину сфери впливу Росії. А це означає, що доки Київ буде тісно орієнтований на Європу та Захід, а не на Москву, Росія так чи інакше продовжуватиме підривати український суверенітет, використовуючи поєднання звичайних військових засобів та так званої «сірої зони» діяльності в Україні.

Тому я не вважаю, що ця війна близька до завершення.

– Тобто неможливо досягти мирної угоди без поразки Росії?

– Я думаю, що зараз щонайменше складно домогтися постійної мирної угоди. Я не вважаю, що поразка Росії як така – це єдиний можливий сценарій. Я також вважаю, що можливий варіант майбутнього стримування Росії. Це могло б виглядати як тимчасова пауза в бойових діях, але при цьому – масштабне нарощування українських сил за підтримки партнерів, яке зробило б для Росії повторне вторгнення в майбутньому вкрай складним і дуже витратним.

Економіка та технології

– У дослідженні ви також акцентуєте увагу на економічних наслідках війни, наголошуючи, що російське виробництво скорочується, іноземні інвестиції обмежені, доступ до міжнародних ринків закритий, а країна значно відстає у розвитку високих технологій та штучного інтелекту. Чи означає це, що Росія безнадійно відстає?

– Це означає, що Росія є економічною державою другого чи третього ешелону. Росія вже не є великою силою в економічній сфері. Безумовно, у неї є нафта і газ, але, як ми з’ясували, в найближчій перспективі російська економіка має дуже похмурі перспективи навіть у базових показниках продуктивності.

Минулого року ми побачили економічне зростання на рівні 0,6%, і, за даними Міжнародного валютного фонду, у 2026 році ситуація буде не набагато кращою. Зараз у російської економіки безліч проблем: спад у обробній промисловості, скорочення закупівель виробничих ресурсів, дефіцит робочої сили, висока інфляція, ослаблення споживчого попиту.

Крім того, у деяких базових сферах у російської економіки просто вражаючі проблеми. Серйозна проблема з капіталом – так, вони мають допомогу з боку Китаю, але при цьому зберігаються величезні труднощі із залученням іноземного капіталу та інвестицій.

І ще одна сфера – якщо подивитися на висловлювання президента Путіна за останні роки, він хотів, щоб Росія стала лідером у сфері штучного інтелекту. Але якщо поглянути майже на будь-який ключовий показник того, де Росія перебуває в галузі ШІ, вона опиняється майже наприкінці списку за кількістю програм, що розробляються, у сфері штучного інтелекту.

Якщо, наприклад, подивитися на рейтинги Стенфордського університету та Кремнієвої долини, Росія – ближче до нижньої частини списку з того, що називається «вібрантністю» (динаміка розвитку – «Idel.Реалії») екосистеми штучного інтелекту. Навіть якщо говорити про технології в цілому, серед ста найбільших технологічних компаній світу Росія не представлена жодною. Жодною. Там є американські компанії, китайські компанії, компанії з Тайваню та по всій Європі. У Росії – жодної.

Вона настільки сильно відстає у технологічній сфері, що у найближчій перспективі наздогнати буде дуже складно.

– Ви маєте на увазі топ-100 високотехнологічних компаній із капіталізації?

– Так, ми дивилися на топ-100 високотехнологічних компаній із ринкової капіталізації. У цьому списку в США – 60 компаній. Це не якісь несподівані назви – це компанії, які знає майже кожен: Google, Amazon, Meta (Facebook), Nvidia.

У списку також багато китайських компаній, кілька з Тайваню, Нідерландів, Німеччини, Південної Кореї, Японії, Великобританії – і знову жодної з Росії. І це є реальним індикатором того, яким буде майбутнє технологій у Росії: росіяни відстають.

Вплив санкцій

– Хотілося б обговорити санкції проти Росії за вторгнення в Україну. У Росії їх часто вважають неефективними. Наскільки вони, за вашими даними, реально вплинули на економіку?

– Ми не проводили повного аналізу впливу санкцій, але можу сказати, що санкції все ж таки мали певний вплив.

Росіянам вдалося обійти санкції кількома способами. По-перше, вони можуть торгувати з низкою країн, як-от Китай та Індія, незважаючи на санкції.

По-друге, росіяни використовували «тіньовий флот», в тому числі судна під прапорами інших країн для експорту нафти, газу та інших ресурсів. Зазвичай це незаконно, і були спроби припинити такі дії.

Але ширше, якщо дивитися на відсутність іноземного капіталу в Росії, це теж вторинний ефект санкцій. Витік мізків – молоді фахівці в галузі технологій, які залишили Росію та виїхали до Європи чи США – також є результатом санкцій.

Навіть у спорті спостерігається ефект санкцій: великі спортивні події, як-от Олімпійські ігри та Чемпіонати світу з футболу, не передбачають участі Росії. Росіяни чудово грають у хокей, але цього року на Олімпіаді вони знову не братимуть участі у змаганнях з хокею.

– Наскільки я зрозумів, вплив санкцій проявляється не відразу і вимагає часу, вірно?

– Так, вплив санкцій зазвичай не проявляється миттєво. Воно залежить від таких факторів, як здатність Росії замінювати товари, на які накладені санкції, і отримувати їх з інших джерел, що росіяни в деяких випадках справді робили, враховуючи незаконний реекспорт із країн Центральної Азії, наприклад.

Але це потребує часу. І я сказав би, що, з одного боку, санкції несуть економічні витрати, а з іншого – існує ширша стигма, психологічний вплив санкцій на небажання інвестиційних банків та інших компаній – великих транснаціональних компаній – брати участь у російській економіці; цей вплив має довгостроковий характер.

– Враховуючи, що російські національні республіки зазнають непропорційно високих втрат і страждають від дефіциту бюджету, що зростає, чи може це призвести до консолідації регіональних еліт і зростання відцентрових настроїв?

– Можливо, зростатиме розчарування щодо президента Путіна та Кремля. Якщо подивитися на наслідки війни, то видно, що непомірно сильно постраждали солдати та цивільні з віддалених регіонів Росії. По-друге, саме ці регіони також відчувають економічні наслідки чотирьох років війни.

Все це може призвести до більшого політичного невдоволення як економічною ситуацією, так і воєнними наслідками війни. І я хотів би наголосити, що це – війна за бажанням, а не війна за потребою. Росії не треба було вторгатися до України, вона зробила цей вибір. І, як ми бачили, російська армія показала себе гірше, ніж будь-яка велика армія, яку ми розглядали за останнє століття. Настав час зупинитися. Настав час покласти край стражданням російського населення.

Майбутнє після Путіна

– Яким ви бачите головний сценарій для Росії після Путіна?

– Що ж, я сподівався б, що майбутнє Росії після Путіна буде пов’язане з країною, якій не потрібно розширювати свою територію силою.

Замість цього Росія знову відновить свої економічні та політичні зв’язки з рештою світу. Це зробить Росію набагато багатшою, а російське населення – більш забезпеченим. Я вважаю, що це майбутнє, якого бажає саме російське населення.