Міністерка з європейських справ Швеції про план для України «з двох пунктів», наміри Путіна й кінцеву мету Європи

Як просуваються переговори між лідерами ЄС щодо критично важливої для України репараційної позики?

Хто зговірливіший: прем’єр Бельгії чи прем’єр Угорщини?

Європу, після «значного прогресу» в Берліні, залучать до наступного раунду мирних переговорів із Росією?

На полях саміту лідерів ЄС, який, як заявляє президент Євроради, не завершиться, доки не знайдуть рішення щодо фінансування України на наступні два роки, Радіо Свобода поговорило про це зі шведською міністеркою у справах ЄС Джессікою Розенкранц.

Європа за столом переговорів?

– У мирних переговорах щодо України Європа була певною мірою відсунута вбік, попри те, що зараз вона – ключовий донор допомоги Україні, а також зберігає в себе значну частину російських заморожених активів.

Чи маєте відчуття, що це змінили зустрічі в Берліні, після яких усі сторони заявили про значний прогрес?

– Зустріч у Берліні була важливою насамперед тому, що вперше за довгий час європейські країни, США та Україна сіли за один стіл. Це вже саме по собі стало важливим сигналом. Окрім того, відбулися і більш предметні дискусії щодо гарантій безпеки. Звісно, говорити про будь-яке фінальне узгодження поки рано, але сам факт, що обговорення стало конкретнішим, – це добре.

Водночас попереду залишається ще дуже багато важливих аспектів процесу, і побачимо, де ми зрештою опинимося. З європейського боку і з боку шведського уряду наш фокус – це повна підтримка України: підтримка її зусиль досягти миру, але миру справедливого, тривалого, а не короткої паузи, яка дозволила б Росії знову перегрупуватися й атакувати.

Тож у Швеції план з двох пунктів: підтримувати Україну та чинити тиск на Росію. Вважаю, саме ці два елементи є ключовими для подальшого поступу.

– За повідомленнями ЗМІ, очікується новий раунд переговорів у Маямі – буцімто за участі американської сторони, українців і росіян. Чи долучиться європейська делегація?

– Ми, безумовно, дуже уважно стежитимемо за розвитком подій. Для мене очевидно, що не можна вести реальні дискусії про безпеку й мир у Європі та в Україні без присутності Європи й України за столом переговорів. Для мене це само собою зрозуміло.

Було багато різних зустрічей, але зрештою справжні переговори про справжній мир мають також передбачати залученість Європи й України.

По суті, йдеться про європейську безпеку, і Європа має посідати в цьому процесі своє місце. Ідеться про мир в Україні, тож, звичайно, Україна має бути за столом.

Ми уважно стежитимемо за подіями, але саме такими є наші принципи.

– Але саме щодо цього наступного раунду переговорів – наскільки вам відомо, Європу не запрошено?

– Ну, ми побачимо, хто саме братиме участь у тій чи іншій зустрічі, звичайно. Але ми стежитимемо за всім дуже уважно.

Територіальне питання

– Україна з відомих причин не готова віддавати Донбас Росії. Водночас Росія наполягає, що хоче забрати його без бою, і що Україна повинна вивести свої війська навіть із тієї частини Донбасу, яка перебуває під контролем Києва.

Сполучені Штати шукають компроміс. Чи бачите взагалі тут простір для маневру?

– Найважливіше – досягти миру, який поважає суверенітет і територіальну цілісність України. Має бути абсолютно чітким те, що кордони не можна змінювати силою або шляхом вторгнення більшої країни в меншу. Це – наші принципи.

Але, звісно, зрештою саме Україна як держава має вирішувати, за яких умов вона готова укласти мирну угоду…

Та, якщо чесно, зараз найбільшою перешкодою є неготовність Росії справді прагнути миру. Багато говорять, але те, що ми бачимо в конкретних діях Росії, – це не зменшення боїв чи воєнних дій, а радше навпаки. Тому, гадаю, Росію слід оцінювати за її діями, а не словами.

– Як вважаєте, чи буде Путін готовий прийняти угоду зараз? Адже він заявляє, що досягне своїх максималістських цілей – незалежно від того, військовим чи дипломатичним шляхом.

– Не хотіла би спекулювати щодо того, чого саме хоче Путін у цей момент, але, як я вже сказала, дотепер вони не продемонстрували жодної реальної готовності зменшувати бойові дії – радше навпаки.

Гадаю, з європейського боку мусимо усвідомлювати, що Росія залишатиметься загрозою у найближчому майбутньому. Тому, звичайно, зараз наш фокус – це мир в Україні, і ми підтримуємо Україну в цих переговорах.

Але водночас у більш віддаленій перспективі треба зважати на імперіалістичні амбіції Путіна й Росії, і важливо, щоб і Україна, і Європа були обороноздатними у майбутньому.

Отже, Європа має зосередитися не лише на підтримці України тут і зараз, але й на тому, щоб вона а могла захищати себе після потенційного укладення мирної угоди – і щоб Європа могла робити те саме, тобто нарощувати власні оборонні інвестиції.

– За вашою оцінкою, шведської розвідки зокрема, – Росія готова воювати нескінченно? Чи насправді вона настільки потужна, чи це просто російська пропаганда?

– Знову ж таки: не можу спекулювати щодо того, що саме відбувається в голові Путіна, але для мене очевидно: попри те, що росіяни намагаються щось вдавати, – вони страждають від санкцій. Ми знаємо, що санкції завдають серйозного удару російській економіці.

І я вважаю важливим продовжувати тиск, тому що ми знаємо: він працює. Тому ми наполягатимемо на новому санкційному пакеті ЄС – уже двадцятому. Він має ще більш прицільно вдарити по «тіньовому флоту» та російському енергетичному сектору, який живить російську воєнну економіку. Ми знаємо, що вони зазнають збитків, але тиск потрібно посилювати.

Репараційна позика. Підтримка, скільки знадобиться?

– А чи готовий Євросоюз допомагати Україні нескінченно?

– Маємо дійти певної угоди, яка справді забезпечить фінансову підтримку для України. Ми просуваємо ідею використання заморожених російських активів як позики для України – так званого репараційного кредиту.

Вважаю, що це справді дуже важливий шлях уперед, адже це найбільш реалістичний варіант із тих, що є на столі, і той, щодо якого ми повинні бути здатні домовитися.

Це також рішення, яке означає, що Росія буде притягнута до відповідальності й фактично муситиме заплатити за шкоду, завдану Україні.

Тож ми просуватимемо це під час нинішнього саміту в Брюсселі. Але поки нічого не вирішено остаточно. Звичайно, ми знаємо про існуючі занепокоєння (Бельгії – ред.), але ми знаємо, чого прагнемо, і наполягаємо саме на цьому рішенні.

– Як просуваються переговори щодо репараційної позики? Ви оптимістичні щодо перспектив досягнення угоди?

– Гадаю, серед багатьох держав-членів є широка підтримка щодо просування вперед із використанням заморожених російських активів.

Але ми також знаємо, що певні питання порушила Бельгія – зокрема тому, що саме в Euroclear (бельгійському депозитарії цінних паперів – ред.), зберігається найбільша частина цих активів. Тож, звичайно, виникали проблемні моменти.

Знаю, що відбулися ґрунтовні обговорення, і що Єврокомісія та інші держави-члени справді намагалися врахувати занепокоєння бельгійської сторони. І я би сказала, що ці законні занепокоєння наразі було враховано під час різних консультацій.

Тож щиро сподіваюся – і ми й надалі наполягатимемо, – що угоди буде досягнуто. Лідери не можуть залишити це засідання без хоча б якогось рішення щодо фінансування для України, тому що ситуація гостра.

Потрібно знайти рішення, адже гроші закінчуються. Маємо гарантувати, що фінансування України буде забезпечене.

– Справді, про наміри лишатися тут, доки не буде знайдене рішення, говорили й очільники Єврокомісії та Євроради – пані фон дер Ляєн і пан Кошта. Швеція готова надати Бельгії безлімітні гарантії?

– Ми вже заявляли, що готові розділити ризики й надати двосторонні гарантії. І я вважаю, що це справді ключовий елемент цього рішення – щоб усі ми робили свій внесок у вигляді гарантій відповідно до нашого ВНД, якщо говорити дуже конкретно. І, на мою думку, це правильне рішення на майбутнє.

Я також знаю, що існують спроби, не в останню чергу з боку Росії, створити враження, ніби вона матиме всі можливі інструменти юридично впливати на ситуацію. Єврокомісія вважає цей ризик доволі обмеженим.

Однак ми готові надати національні гарантії, і знаю, що багато інших держав-членів теж готові. Звичайно, ці гарантії не можуть бути безстроковими чи покривати абсолютно всі можливі аспекти (окрім вартості самих активів, також судові витрати й витрати, пов’язані з можливою конфіскацією бельгійського бізнесу на користь Росії – ред.) – маємо розуміти, що саме ми на себе беремо.

Гадаю, це – реалістичне рішення на перспективу.

– Як ви вважаєте, що легше: заручитися підтримкою Бельгії щодо репараційної позики чи переконати угорського премʼєра підтримати спільні запозичення – тобто другий варіант (запропонований Єврокомісією – ред.)?

– Побачимо, куди приведуть дискусії… Але, знову ж таки, для мене очевидно, що використання заморожених російських активів є найкращою альтернативою, оскільки, по-перше, це рішення має бути простіше ухвалити за допомогою кваліфікованої більшості, щоб рухатися вперед у цьому напрямку.

По-друге, це саме те рішення, яке змушує Росію платити – воно чітко визначає, що Росія має компенсувати завдану Україні шкоду.
І, на мою думку, ми вже досягли одного важливого етапу: ми погодилися ухвалити рішення, що ці активи не будуть розморожені, доки Росія фактично не заплатить Україні.

Гарантії безпеки

– Щодо післявоєнних гарантій безпеки – чи справді вірите, що ті гарантії, які зараз обговорюються для України, забезпечуватимуть її безпеку та запобігатимуть потенційним майбутнім атакам з боку Росії?

– Вважаю, що ми маємо забезпечити здатність України захищатися – як зараз, так і в майбутньому, інвестуючи у її довгострокову обороноздатність. І це надзвичайно важливо: мати і короткострокову, і довгострокову перспективу, оскільки вони взаємопов’язані. Як я вже казала, нам потрібен мир, який не буде просто паузою.

І для того, щоб забезпечити довгий і тривалий мир, ми маємо допомогти Україні фінансувати її довгострокові оборонні потреби. Це також буде важливо.

Гарантії безпеки загалом – це дуже важливе питання, і ми побачили під час перемовин у Берліні, що дискусія стала більш конкретною. Звісно, членство в ЄС також є складовою цієї ширшої дискусії, і з боку Швеції ми наполягаємо на реальному просуванні вперед у перемовинах щодо вступу України до Європейського Союзу.

І мушу сказати, що мене дуже розчаровує той факт, що Угорщина продовжує блокувати цей процес.

Але водночас ми провели дуже важливу зустріч минулого тижня – я разом з моїми колегами-міністрами у справах Європи у Львові, – щоб гарантувати, що на практичному рівні переговори рухаються вперед, попри угорське блокування. Ми фактично представили Україні «дорожню карту», дуже конкретно пояснивши, чого ЄС очікує надалі.

Ми й надалі робитимемо це, і я знаю, що Київ зокрема та Україна загалом будуть максимально готовими у момент, коли Угорщина нарешті зніме своє вето – а їй доведеться це зробити, бо те, що вона робить зараз, суперечить усьому узгодженому нами правовому та політичному підходу.

Україна демонструє величезний прогрес у реформах на своєму шляху до ЄС, і Європейський Союз повинен робити кроки назустріч цим досягненням.

– Які гарантії безпеки будуть з боку ЄС? Швеція надішле до України своїх миротворців?

– Побачимо – ми беремо участь у всіх дискусіях у межах «коаліції охочих», і ми досить чітко заявляли: якщо передумови будуть правильними та відповідними, Швеція цілком готова зробити свій внесок. Але, звісно, усі деталі мають бути узгоджені.

– Одна з передумов полягає в тому, що Росія не буде заперечувати проти міжнародної миротворчої місії на українській території? Росія має погодитися?

– Так, гадаю, існує дуже багато деталей, до яких ще маємо повернутися. І ці деталі справді ретельно опрацьовуються лідерами «коаліції охочих».

Ми ведемо ці дискусії, але, звісно, не всі деталі можуть бути озвучені публічно чи через медіа. Однак ми готові зробити свою частину – якщо необхідні передумови будуть забезпечені.

– Питання теоретичне: чи вірите ви особисто, що Росія погодиться на такого типу гарантії безпеки для України? Яка різниця тоді між ними й членством України в НАТО, проти якого Росія категорично виступає?

– Я, знову ж таки, не хочу спекулювати. Але, з нашої точки зору, важливо гарантувати, що мир не стане лише можливістю для Росії невдовзі повернутися з новою атакою. У цьому Європа має бути абсолютно чіткою.

– Насамкінець – ви вірите, що війна закінчиться швидко? Якщо так – якими можуть бути умови для України? Адже зараз вона, вочевидь, не в найсильнішій позиції за умовним столом переговорів.

– Війна триває вже майже чотири роки, і українці фактично несуть європейську безпеку на своїх плечах. Ми знаємо, що українці воюють не лише за себе, а й за всіх нас у Європі. Ми бачили надзвичайну мужність на полі бою.

Наша важлива місія – досягти миру, і ніхто не прагне цього більше, ніж Україна. Ніхто – більше, ніж Європа.

Зараз тиск має бути спрямований на Росію – з боку всіх нас – щоб забезпечити, що вона, на практиці й у діях, справді хоче сісти за стіл і говорити про мир. Поки що ми цього не бачимо.

Але це має бути нашою кінцевою метою – як для Європи, так і для України.