«Україна має якісну перевагу над Росією» – Дуглас Люте про війну, перемир’я і членство в НАТО

Російський голова Володимир Путін не готовий до припинення вогню, а адміністрація президента США Дональд Трамп повинна розуміти, що проблема припинення вогню не в Києві, а в Москві. Він вважає, що Дуглас Луті, який у 2013-2017 роках був постійним представником США з НАТО. Радіо Свобода розмовляла з ним у столиці України на полі Форуму безпеки Київ.

• Чи зупиниться 30-кілометрова демілітаризована зона війни?
• Які умови прийнятні для України для завершення війни?
• Чи може Україна перемогти без підтримки США?
• Чи є загроза розколу НАТО і чи є альтернатива?

Про це та багато іншого в інтерв'ю з Дугласом Фуріусом.

– Росія оголосила триденне припинення вогню відсвяткувати День перемоги. У той же час Україна закликала 30-денне припинення вогню. Як Україна та її партнери можуть змусити Росію погодитися з цим?

– Правильно, що США та Зеленський погодилися. Так, Трамп і Зеленський фактично погодилися з 30-денним комплексним припиненням вогню. Вони означають на землі, у повітрі та в морі, у Чорному морі.

Ця пропозиція була передана Путіну, і близько двох місяців Путін заперечує її. Він відхилив це всебічне припинення вогню.

Натомість він запропонував собі дуже корисне триденне припинення вогню провести парад до дня перемоги. І я думаю, що це цікаво з кількох причин. Перш за все, це свідчить про те, що Путін не готовий до всебічного припинення вогню. Це також вказує на адміністрацію Трампа, що проблема взагалі не в Києві. І в Москві.

– Кіт Келгого каже, що Україна готова створити тимчасову демілітаризовану зону. А саме, Росія та Україна повинні приймати війська на 15 кілометрів, тобто це може бути така демілітаризована зона 30-кілометра. Наскільки це рішення приносить світ?

-Не-перший, це покроковий підхід, який, врешті-решт, призводить до цілі війни. Але нелегко погодитися з двома сторонами, які руйнують один одного протягом трьох років, із сотнями тисяч жертв з обох сторін. Тому перший крок – це насправді припинити вбивство, щоб припинити щоденну кровопролиття. Щоб зупинити нічне обстріл Києва.

А потім, коли все заспокоїться, коли емоції трохи згасали, перейдіть до всебічного врегулювання, вирішуючи корінні причини конфлікту. Ось крок – це підхід. Але, перш за все, нам потрібно зупинити вбивство.

– На вашу думку, які умови будуть прийнятними для України покласти край війні? Враховуючи велику кількість вимог, представлених Росією: про відмову НАТО, зменшення кількості військових …

– У мене немає незалежної особистої думки щодо відповіді на ваше запитання. Тому що Україна бореться за суверенітет. Таким чином, відповідь на ваше запитання повинна бути українською відповіддю, а не американцем, не відповіддю президента США, а українським суверенним рішенням.

І найкраще, на мою думку, було б повернутися назад і переглянути план миру Зеленського, який охоплює все, від припинення вогню до повернення в'язнів, повернення депортованих осіб, відповідальності за військові злочини, територіальні проблеми тощо. Але це рішення насправді належить до українського народу.

– Так, але Америка відіграє провідну роль у переговорах …

– провідна роль у спробах поєднати сторони, але не провідну роль, на мою думку, у встановленні кінцевого результату. Цей результат повинен бути українським.

Зрештою, Україна тут поранена. Україна стала жертвою російської агресії. Тому це буде справедливо, правильно і лише відповідно до міжнародного права, тому Україна є остаточним суддею з точки зору мирних умов.

– На вашу думку, чи може Україна виграти війну без Сполучених Штатів та її військової допомоги, яка, видимі, була призупинена?

– Я вважаю, що Україна може перемогти без військової підтримки США, але цінність українського народу, як військових, так і цивільних сил, буде дорогою. Коштувати українську інфраструктуру буде дорого.

Але я вірю в українську справу. І в принципі, я вірю в це як колишні військові, оскільки Україна має якісну перевагу перед Росією.

Російські війська погано контролюються. Вони корумповані. Вони погано надані. Вони погано навчені. І вони не борються за свою територію. Україна має переваги у всіх цих аспектах.

Україна є інноваційною, добре контрольованою, відданою, бореться за свою територію. І ці умови в історії війн, у військовій історії війн, ці якісні фактори часто призводять до успіху, перемоги. Отже, мій голос – для України.

– Що стосується НАТО, які поточні перспективи приєднатися до України в Альянсі?

– Отже, угода НАТО, яка минула понад 75 років, має відповідь на ваше запитання, правда? Стаття 11 угоди НАТО визначає, як новий член приєднується до Альянсу. І ключовим є те, що всі нинішні члени, тобто сьогодні, усі 32 член альянсу повинні погодитися з прийняттям нового члена.

Тобто кількість голосів за “для” повинна бути від 32 до нуля. Такого консенсусу немає, сьогодні такої одностайності немає. Тож немає найближчого майбутнього, тому що у нас немає політичного консенсусу. Але з 2008 року НАТО заявив, що Україна буде членом НАТО. Так так, але не сьогодні.

– Чи можна прийняти НАТО Україну на території, яка зараз знаходиться під контролем української влади? Volodymyr Zelenskyy у грудні 2024 року сказанийЦе запрошення НАТО повинно бути надано на всій території України, але альянс може співпрацювати лише на територіях, які зараз контролюються Українським урядом. Чи можливий такий сценарій?

– та членство в НАТО та статус окупованих територій тощо. Це дві теми, які будуть дуже гарячі дискусії в переговорах між Україною та Росією. Я не маю незалежного судження з цього приводу, але це, безумовно, дві теми, які потребують певного часу, щоб вирішити обидві ворожнечі.

Таким чином, головним чином у тому, що Україна повинна вирішити, що це правильно для України, і Росія вирішить, що це правильно для Росії. Але очевидно, що обидві сторони ще не готові до такої розмови. І тому найближчим часом я очікую, що битви продовжуватимуться. На жаль.

– Яку роль відіграють США та НАТО в Європі?

– Відносини між Сполученими Штатами та їхніми союзниками НАТО наразі перебувають у перехідному періоді.

75 -річчя відзначалося минулого року на саміті НАТО у Вашингтоні, де в 1949 році було підписано угоду про створення НАТО. Таким чином, протягом 75 років НАТО рішуче, незаперечна підтримка, непохитна відданість США, єдиному сильному союзнику.

Я маю на увазі, що угода НАТО була підписана у Вашингтоні 75 років тому, а не тільки. І протягом 75 років не було питань щодо керівництва США. Тепер це питання виникає. І це походить від адміністрації Трампа.

Подивимось, до чого це призведе. Якщо є розкол, це буде основною проблемою для альянсу, оскільки, як я вже сказав, НАТО побудували з першого дня за твердою прихильністю до Сполучених Штатів. І сьогодні це здається сумнівним.

– Здається, що Європа стурбована ризиком того, що Сполучені Штати можуть зменшити свою присутність там.

– Ну, президент Трамп запропонував те, що ми побачимо. Я думаю, що варто звернути увагу на наступний саміт НАТО, який відбудеться в Гаазі, в Нідерландах наприкінці червня. І те, що буде прийнято на цьому саміті НАТО, буде дуже важливим, тому що я думаю, що це буде своєрідним орієнтиром для майбутнього альянсу.

– Ви бачите ймовірність створення альтернативи НАТО сьогодні в Європі? Ви чули такі дискусії?

– Ну, існує багато дискусій про керівництво Сполучених Штатів. Серед європейських союзників вони кажуть, що буде далі? Який план альянсу НАТО? Проблема полягає в тому, що ви не можете поділитися НАТО і маєте, знаєте, НАТО 1, НАТО 2 та НАТО 3.

НАТО найкраще працює, коли існує консенсус між 32 членами Альянсу. Тож незрозуміло, що може статися далі. Наприклад, є деякі розмови про утворення військової коаліції, яка може посилити припинення вогню тут, в Україні. Проблема полягає в тому, що це буде спеціальна організація, тимчасова організація. У ньому не буде політичного органу.

Хто потім прийме політичні рішення, які надсилатимуть та забезпечать політичні переговори щодо військової коаліції? Так воно ламається. І НАТО не можна розділити на окремі частини. Тож це незрозуміло. Немає чіткої відповіді на ваше запитання: якщо не НАТО, що?

-Ви відчуваєте оптимізм стосовно українсько-американських відносин?

– Я дивлюся на Україну з оптимізмом.

Зокрема, як ми вже говорили, з характеру українського народу, якість їх збройних сил та їх стабільності. Подивіться, що зазнала України за останні три роки. Це дивовижно. Це історична історія успіху.

Американські двосторонні відносини Украса – це питання, оскільки ця нова адміністрація, очевидно, різко контрастує зі старою адміністрацією. Таким чином, ми все ще шукаємо свій шлях в американських відносинах Украна.

Хороша новина полягає в тому, що минулого місяця або близько того, я думаю, два президенти знайшли спільну мову, і ми підписали угоду про мінеральний видобуток, яка стала позитивним кроком вперед.

І, як ми вже говорили раніше, вони вже домовилися про перший крок до кінця війни – всебічне припинення вогню. Тому я б сказав, що американські відносини Украріна сьогодні кращі, ніж місяць тому.

Форум безпеки Kyiv – Щорічний захід, який проводить Фонд Арсеній Ятсенюк у Києві. Це головна міжнародна платформа України для обговорення проблем війни та світової, національної та світової безпеки.