Як це – гра з Лорелом у футболі? Як подивитися, як російська дипломатія стає пропагандистами? Що Росія потрапила під керівництво Володимира Путіна і що чекає цього в майбутньому? Що може бути результатом переговорів між Україною та Росією, які зараз тривають? Ефективні санкції, щоб змусити Росію зупинити війну?
Радіо Свобода повідомила цього Володиміра Єльченка, відомого українського дипломата та останнього посла України в Росії до окупації Криму.
Volodymyr Yelchenko обіймав ключові посади в системі Міністерства закордонних справ України та представляв країну на міжнародній арені. Він очолював постійний представник України в Нью -Йорку, був послом України в США під час першого президентського терміну Дональда Трампа. Янеченко також став останнім послом України в Росії: це було відкликано в березні 2014 року після того, як Росія додала Криму.
– Які кінці війни зараз реалістичні для вас?
– Я думаю, що ви можете покласти край війні лише після надзвичайно радикальних революційних змін у самій Росії або після її краху.
Не думайте, що смерть Путіна суттєво щось змінить для нас, адже його безпосереднє середовище – Ще гірші люди. Я пам’ятаю їх із своєї роботи. У Росії немає реальних політичних змін, люди просто змінюють місця.
Я не думаю, що смерть Путіна значно щось змінить для нас, адже його безпосереднє середовище ще гірше
Єдиний вихід – Різке зміцнення санкцій та значної зброї України. А військова перемога України так чи інакше призведе до краху Росії.
В результаті мирних переговорів, які зараз потребують місяців, я не вірю.
Медінський Але інші росіяни в прямому тексті кажуть, що вони готові битися принаймні 20 років. І вони не пошкодують про те, щоб зафіксувати тисячі життів.
Тож я все ще сподіваюся на це [військова] Допомога збільшиться.
Важливо пережити період ТрампПоле, врешті -решт, є ще американський конгрес, який стримує його з найбільш радикальних кроків.
– Чи має сенс України будувати зв’язки з народами, поневоленими Росією?
– Можливо, я не знаю поточної ситуації так глибоко. Але з мого власного попереднього досвіду я б сказав, що я не матиму великої надії.
Усі ці народи мають просотетичні еліти, і ніхто не слухає людей.
Усі ці народи є елітним преутуіном, і ніхто не слухає людей
Протягом 32 років покоління виросли, які не знають іншого життя.
Я не вірю, що ці Національні республіки здатні скинути режим – Якщо немає трагедії, яка спонукає її до цього, або система впаде.
– Що тоді протистояти Україні?
– Уряд національної єдності необхідний, як і багато країн, які проходили через війну в минулому. Необхідно об'єднати прихильників різних політичних сил, інакше це має бути в певному сенсі.
– У Україні існує дискусія про так, що є “добрими росіянами”, чи вірите ви в це?
– Ні, тому що їх “доброта” закінчується Україною.
Одного разу я подорожував з більшою частиною Росії (крім Далекого Сходу): Сибір, Урал, Північ, Південь, Алтай тощо.
У 2011 році офіціант у віці 30 років у російських внутрішніх районах сказав мені, кажучи, що ми втратили Радянський Союз, «таку прекрасну країну» через Україну.
Як він може це знати, якщо ви ніколи не бачили цього союзу? На внутрішньому рівні це ставлення завжди існувало.
На офіційному – Ні. Я розмовляв з губернаторами з Медведєва, який був президентом.
Ми з Лавровим працювали в Нью -Йорку в радянські часи. Грав разом у футболі, пив віскі
Повага, подарунки, запрошення на різні зустрічі у вузьких колах завжди були підкреслені. Весь дипломатичний корпус заздрив мені, що я легко можу назвати Лорел.
Ми працювали з ним у Нью -Йорку в радянські часи [у представництві при ООН у 1980-ті роки]Вони разом грали у футбол, пили віскі, а T -сорочки були організовані навіть з Україною, Білорусь. Я не знаю, як він так трансформувався.
– Яку людину ви пам’ятали з того часу?
– Просвітлений, талановитий, на різні теми, було цікаво з ним поговорити.
Гуморіст любив, жарти люблять розповідати, він написав прекрасні вірші. Репінг був зайнятий в Алтай.
– Як пояснити, що з ним сталося: вплив пропаганди, самовигублення тощо?
– Я не маю чіткої відповіді. Усі вони дуже залежать від режиму. З іншого боку, людині було 75 років, що він уже?
Його дочка, до речі, працює в Нью -Йорку, його дружина також живе там. Це питання санкцій.
Росія створила систему, яка не зовсім схожа на Північну Корею, але дуже близька до неї
Росія успадкувала певні риси з Радянського Союзу, які дозволяють відтворити один і той же режим.
Наприклад, для забезпечення лояльності до системи в обмін на певні переваги. Тут ви приїжджаєте на роботу в Міністерство закордонних справ або Міністерство економіки, ви негайно даєте вам безкоштовну квартиру. Різні бонуси, раціони, бонуси – Державна служба повністю похована. Ви знаєте, що ви будете жити мирним життям, у вас буде хороша пенсія.
Таким чином, Росія створила систему, яка не зовсім схожа на Північну Корею, але дуже близька до неї.
– Що ще я взяв Росію з Радянського Союзу?
– Загальний контроль спеціальних послуг та опухленого живлення.
Фактично Путін скопіював систему, яка була в Сталіні.
Путін, по суті копіював систему, яка була в Сталіні
У Сталіна було два інформаційні канали: один офіційний, звичайні джерела, другий – Від їхнього народу. Зазвичай це були заступники керівників різних організацій: регіональні комітети, роги, фабрики, магазини тощо, про які вони повідомляли.
Я був у Москві, коли протести на площі Болотнаї пішли там виглядати. Кількість – це не Майдан, але люди були половиною цього. На півдні все було розкидано, всі були набиті в екіпажі.
– Золотий орел вистрілив у Майдан, але люди залишилися.
– але в якийсь момент працівники безпеки припинили і зрозуміли, що люди все ще не вдасться.
Крім того, наші спеціальні послуги в той час та їх розгарди не проходять у жодному порівнянні. Є половина держави – Сильний репресивний пристрій.
– Що ви думаєте про російську опозицію?
– Ті, хто проти Путіна, зараз кажуть, що їх потрібно кинути, щоб прийти до влади, і тоді все буде добре. І я думаю, що все буде однаковим.
Жоден із так -зведених «добрих росіян» сприймає Україну як окрему державу
Я слухав Фейгіна – Він трохи досягає концепції “доброї російської”, але ще не з’явився. Як тільки він та його гості наближаються до питання, що необхідно забрати ядерну зброю в Росії, і гості, і спікер проти нього.
(Марк Фейгін – громадський діяч російської опозиції, колишній Лауер та блогер, проводить трансляції автора на YouTube. – ред.)
Те саме стосується краху Росії. Вони не хочуть давати поневолену республіку.
Я не вірю в зміни в Росії зверху. Жоден із так званих «добрих росіян» сприймає Україну як окрему державу, вони все ще мають імперський вигляд.
– Чи можливі зміни в інший спосіб?
– Було кілька передумов, щоб Радянський Союз розвалився. По -перше, Рейган знищив ціни на нафту. По -друге, російський бюджет не міг протистояти гонці озброєння. І Афганістан і трохи раніше Чорнобил. Потрібен збіг подібних факторів і, як варіант, необхідний.
Якби вони почали задушити Росію для Чечні, можливо, це не перетворилося б на таку репресивну державу
Якби вони почали задушити Росію для Чечні, це, можливо, не перетворилося на такий репресивний стан. У той час у них все ще були нормальні люди, скажімо, міністр Козірева чи прем'єр -міністра Касінов, але вони швидко підштовхнули їх до внутрішньої еміграції.
Час загубився, а потім Путін прийшов і взявся за імперію. Подія спала, оскільки він довго жив у світі після першої світової війни і недооцінив загрозу терористичної війни.
– Як ти жив у Росії?
– Москва як місто дуже цікава – Принаймні я був таким, що там жив. Багато музеїв з експонатами, які викрадаються з усього світу. З точки зору цікавості та комфорту життя російської столиці, ви можете порівняти зі світовими мегаполісами. У магазинах було абсолютно все, але ціни були божевільними.
Позаду мене весь час відкрив автомобіль спеціального сервісу
З точки зору природи, це дуже красива країна, але інфраструктура – жахливий.
Я постійно відкривав спеціальні послуги, вони їх не приховували. Це схоже на мою безпеку. Коли Майдан почав, хтось постійно називав мобільний телефон. Я запитав Міністерство закордонних справ: що таке Харазмал (форма переслідувань – редактори)?
Вони пояснили, що заради моєї безпеки вони перевіряють, де я, і надавали телефон відповідальному слідчому.
– Чи варто будувати відносини з Росією після війни, а що?
– Все залежить від результатів переговорів.
Я навіть не бачу відправної точки, з якою вони могли б почати. Не кажучи вже про те, скільки часу це займе.
Повинен рости щонайменше одне покоління, яке не визнає російську пропаганду
Він повинен вирощувати щонайменше одне покоління, яке не буде знати російської пропаганди, не буде під його гнітом. Зробіть це в масовій свідомості. Але спочатку нам потрібно припинити війну. Як?
Як реаліст, не мрійник, я вважаю, що єдиний і більш-менш позитивний сценарій для нас (хоча два роки тому я б сказав, що це категорично погано)-це заморозити конфлікт на поточній лінії зіткнення, щоб створити буферну зону 15-30 км і провести гібридну хірургію миротворчості.
Наприклад, як і в Хорватії: війська НАТО, спостерігачі ЄС, війська ООН, ОБСК та інші організації, міжнародна поліція, цивільна адміністрація, яка підготувала вибори.
… Заморожуйте конфлікт на поточній лінії зіткнення, створіть буферну зону 15-30 км та виконайте гібридну операцію світу
Вибори повинні бути обрані місцевою владою або депутатами в Ракковні. Звичайно, це створює виразку в Україні: для депутатів професійного проведення буде проводити відповідну політику.
Насправді цього хотіли росіяни відповідно до угод про Мінськ. Криму залишається в дужках, як під час перших переговорів у Стамбулі 2022, які також ніхто не любить.
І тому він може досягти 5-7-10 років. Принаймні війна закінчиться.
Це дуже поганий сценарій, але я не бачу жодних передумов для кращого. До найгіршого – На жаль, так.
